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标题: 奥密克戎之下，我们能不能，敢不敢放开（转帖） [打印本页]
作者: flybird633 时间: 2022-11-24 08:58
标题: 奥密克戎之下，我们能不能，敢不敢放开（转帖）
[cp]#子午评论#【 奥密克戎之下，我们能不能，敢不敢放开】
新冠从最初始状态，发展到德尔塔，再变异到奥密克戎，一代一代变异下来，传染性高了，毒性小了，致死率低了，重症少了，轻症多了，无症状占大多数，甚至有的人被感染后，竟然自我感觉啥事都没有，很快阳转阴了，这是一个不争的事实，无需讨论。
我觉得需要讨论的是：作为个体，你能经得住几次感染。对于年轻人而言，可能感染个两三次也问题不大，那么对于老年人，特别是对有基础病的老年人呢，会不会因多次感染，导致免疫系统被彻底摧毁，而一点小病小灾也能致命，这是我们应该考虑的问题。因为，从国外的情况看，一旦放开，个体多次被感染的概率很大。当然，如果可以容忍老年人死亡率数倍增大，这个问题可以忽略。
其次，就是医疗挤兑的问题。诚然，目前奥密克戎的重症率很低，但基于人口总数和人口密度，即便重症率再低，也可能因为盲目放开，对于一个城市而言，重症率会翻倍，甚至翻数倍，数十倍，那么，你的ICU病房够么？如果新冠重症占据了所有的ICU，那么，因为其它疾病需要住ICU的咋办，眼睁睁看着他们死吗？
就这，还是建立在轻症和无症状都不去医院看病的前提之下，谁能保证所有的新冠患者，特别是有症状患者，都不去医院看病？中国人的惜命和矫情是公认的，谁来给他们做思想工作，你吗？
如果一旦放开，即便有30%的轻症去医院看病，也会造成医疗通道的拥挤和不堪重负，这个结论，您不反对吧？
有人可能会说，确实不少人在家就好了，根本没去医院，您说得也对，但您是否知道，不是他们不想去，是被隔离着，根本就去不了，放开了你试试？
再次，我们谈一谈放开后对经济的影响。不少人认为放开后，经济会复苏，失业人数会减少，然而，欧美的情况告诉我们不是这样的。
据国外权威机构的统计数字，他们放开后，由于反复感染，企业和公司的实际到岗率只有30%到60%不等，请问这样的到岗率如何让经济复苏？
前不久微博上一个身在德国的华人网友就发帖说因新冠而招不到人，这从侧面也印证了国外权威机构的统计。
另外，国外对劳工的保障比我们做得要好，这我们得承认。据我的国外朋友说，在欧美有些国家，即便你患了新冠，甚至多次感染，多次请假，企业也不会把你除名，而且工资照发。然而我们呢，除了国企（包括地方国企），有几家企业能做到这一点？你三天两头的请假，而且你染上新冠后，有传染他人的危险，企业不把你扫地出门才怪。
综上，个人认为，最终放开是一定的，但是，就目前这个情况，放开一定是弊大于利，而且一旦放开，对国家安全和社会稳定会构成一定的威胁。[/cp]
作者: flybird633 时间: 2022-11-24 08:59
这篇文章写得很清楚，贴上来大家看看
作者: chinaxiancq 时间: 2022-11-24 09:13
本帖最后由 chinaxiancq 于 2022-11-24 09:17 编辑
奥密克戎之所以厉害， 是它的超级传染速度与传染人数。它极短时间内爆发性性传染大规模人群，甚至全部人群，这是那些所谓流感远远不能比的，因此即使奥死亡率大幅度降低。甚至低于流感，但由于它的传染速度特别快，传染人数特别多，短时间内必然导致的大规模医疗挤兑，因此导致的绝对死亡人数必然巨大，是那些流感远不能比的。
医学历史学家兼巴斯克医学和科学史博物馆馆长安东·埃尔科雷卡告诉西班牙报纸《国家报》，奥密克戎变异株甚至超过了被称为黑死病的腺鼠疫，曾导致了近700年前有记录以来最致命的流行病，但它需要经过多年的传播。由此说来，奥密克戎成为了有史以来最具传染性的疾病。
“这是历史上最具爆炸性和传播速度最快的病毒”报道称。
作者: 白日梦想家 时间: 2022-11-24 09:19
看一下香港吧，医疗挤兑了吗？
作者: flybird633 时间: 2022-11-24 09:21
白日梦想家 发表于 2022-11-24 09:19
看一下香港吧，医疗挤兑了吗？
香港3月医院床位不够，停尸房爆满，你没看见新闻吗？
作者: 734005860 时间: 2022-11-24 09:24
香港和新加坡都有放开后的相关数据，目前科学防疫及科学宣传更重要，把人还当木头一样解决不了问题。
作者: 铜梁人 时间: 2022-11-24 09:32
能不能放开，其实我们可以参考日本，日本老龄化比我们严重得多，人口密度比我们大得多，日本现在躺平，也没有发生严重得医疗挤兑。放开了，老年人的死亡率可能会上升，也就需要国家去评估，老年人的死亡率上升是不是可以接受的。
作者: chinaxiancq 时间: 2022-11-24 09:33
网上搜索一下吧，香港消息很多！3月爆发时香港的悲剧刻骨铭心
作者: chinaxiancq 时间: 2022-11-24 09:40
日本也死亡巨大，日本的医疗条件中国能比吗？农村的老人得上就听天由命了！
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今年（2022年）日本国内累计死亡病例超过3万例
据共同社报道，11月21日，日本国内新增新冠肺炎死亡病例144例，进入今年以来的累计死亡病例已经超过3万例，与去年的1万4909例相比增长了一倍以上。
截至11月21日上午10时，日本国内的累计确诊病例已达到2379万7344例，累计死亡病例达到了4万8373例。
作者: flybird633 时间: 2022-11-24 09:43
734005860 发表于 2022-11-24 09:24
香港和新加坡都有放开后的相关数据，目前科学防疫及科学宣传更重要，把人还当木头一样解决不了问题。
香港有没有医疗挤兑，停尸房爆满，都有新闻作为记录可查的，咬卵有什么用，现在要你做一个应对大面积医疗挤兑的预案你做得出来吗？
作者: flybird633 时间: 2022-11-24 09:44
铜梁人 发表于 2022-11-24 09:32
能不能放开，其实我们可以参考日本，日本老龄化比我们严重得多，人口密度比我们大得多，日本现在躺平，也没 ...
日本死人不找Z府，人家死就死了，这是最大的区别
作者: 铜梁人 时间: 2022-11-24 09:45
放不放开都需要代价，不放开，有可能造成大量失业。放开，有可能造成死亡率上升。
作者: 白日梦想家 时间: 2022-11-24 09:46
我没看到过相关新闻，麻烦发一个香港本地媒体的报道，谢谢
作者: flybird633 时间: 2022-11-24 09:48
白日梦想家 发表于 2022-11-24 09:46
我没看到过相关新闻，麻烦发一个香港本地媒体的报道，谢谢
自己看看，一搜到处都是
作者: flybird633 时间: 2022-11-24 09:49
铜梁人 发表于 2022-11-24 09:45
放不放开都需要代价，不放开，有可能造成大量失业。放开，有可能造成死亡率上升。
开放没有大量失业？社会不能正常运转，你觉得谁会雇你？
作者: chinaxiancq 时间: 2022-11-24 09:50
百度：香港+新冠+停尸房 ，自己搜索一下吧
作者: zhshml 时间: 2022-11-24 09:51
铜梁人 发表于 2022-11-24 09:45
放不放开都需要代价，不放开，有可能造成大量失业。放开，有可能造成死亡率上升。
据国外权威机构的统计数字，他们放开后，由于反复感染，企业和公司的实际到岗率只有30%到60%不等，请问这样的到岗率如何让经济复苏？
作者: wlxm01 时间: 2022-11-24 09:55
不是不能放是不敢放。参考上次糖山那个事，还没死人，内外媒体那个欢腾，美国巧克力色发言人都一脸正气公开要求追责，你说放开死一千万会发生什么剧情？武汉时美国可是带头搞熔断追责围堵，上峰估计都吓傻了。
作者: wlxm01 时间: 2022-11-24 10:03
根本就不是死多少人的问题，你都晓得这条路旁边埋伏了成千上万机****，肯定只有换条路走噻，虽然路不好走，至少还有命在。
作者: wlxm01 时间: 2022-11-24 10:15
“我们把你们想得太好了”，那就是被吓傻了之后的顿悟，看历史迟早会走到寇可往吾亦可往那一步，足球术语是最好的防守是进攻，这才是解决问题的关键。
作者: jzq-150 时间: 2022-11-24 10:22
黎版主说不能谈这些，是否违反帮规。。。
作者: 白日梦想家 时间: 2022-11-24 10:44
那些全部是公众号发的，香港正式媒体发的一篇都看不到
作者: flybird633 时间: 2022-11-24 10:49
白日梦想家 发表于 2022-11-24 10:44
那些全部是公众号发的，香港正式媒体发的一篇都看不到
我发你的图片就是香港媒体标准用语，怎么在这上面还自欺欺人呢？
作者: 白日梦想家 时间: 2022-11-24 10:54
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作者: zhshml 时间: 2022-11-24 10:55
有些人就是不相信真相，宁愿去尝试错误！！目的是带节奏，被人用简单的观点带偏！！！
作者: flybird633 时间: 2022-11-24 10:56
白日梦想家 发表于 2022-11-24 10:54
病死率和医疗挤兑，停尸房爆满矛盾吗？一个是比例，一个是绝对值造成的影响，但凡有点数学常识都不会拿这个当证据吧？
作者: 白日梦想家 时间: 2022-11-24 10:57
停尸房爆满就是医疗挤兑吗？
作者: chinaxiancq 时间: 2022-11-24 10:58
给你看看国外德国之声，美国之音，英国BBC的报道，该相信了吧？
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美国之音
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英国BBC
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作者: 巴南李家沱 时间: 2022-11-24 10:58
白日梦，你去香港吧
作者: flybird633 时间: 2022-11-24 10:59
停尸房爆满就是医疗挤兑的最直接后果了，还要怎么挤兑？真是还在自欺欺人
作者: 734005860 时间: 2022-11-24 11:03
历史上产生的任何流感病毒被人类消灭了没？如果没有，你认为能消灭新冠病毒？既然消灭不了为啥不树立正确的科学观来应对，你去问问有多少医生赞同目前这种处理方式。
作者: flybird633 时间: 2022-11-24 11:20
不要纸上谈兵，你做一个迎接大规模感染和有基础疾病人员大规模死亡的预案，我给你讲，你不要说执行，你这个预案做出了就马上会被老百姓口水淹死，你这里纸上谈兵有卵用
作者: abcdmn 时间: 2022-11-24 13:13
上面两波人的观点都对，都不对，问题要害是，新冠前半场未变异时造成对人类的危害，严重性确如＂清零派＂所说的一样，但现在流行的新繁洐的新冠病毒，对人类的危害确实很低了，这有国内数据作证，而且传染性加倍了，既要，，，又要，，，还要，，，是作不到的！其后果是驼子压伸了，人也死了！所以防新冠，不与时俱进，审时度势，两害相权取其轻是不行的！
作者: abcdmn 时间: 2022-11-24 13:19
所以，放开是大趋势，不放开经济没法恢复，必竟大家要吃饭，包括供养人口，收不上来税，照样没钱发工资、、、
作者: 冰冷的水 时间: 2022-11-24 13:44
在卡塔尔看世界杯的球迷居然都不戴口罩？
作者: chinaxiancq 时间: 2022-11-24 14:04
新冠疫情进入第三年后半段了。病毒变异了一轮又一轮，疫苗打了一针又一针。今年的奥米克戎，杀伤力究竟怎么样？
美国CDC被认为是最专业的疾病控制和预防机构。可能由于美国在疫情中的表现，有些人会对这个结论表示怀疑，但至少可以肯定的一点是：美国CDC的数据统计和披露是很好的。借助美国CDC的原始死亡统计数据，家看看奥密克戎的威胁究竟如何。
虽然该专题是关于新冠的超额死亡（Excess Deaths），但其实在这个页面，美国CDC提供了全美所有死亡的原始统计数据，并且从几个角度的做了分类（年龄、种族、州、死因等）。这些数据主要来自下图四个数据库，由各州上报：全国和各州的超额死亡估计；每周汇总的各州各年龄死亡数据；每周按死因汇总的各州死亡数据；每周汇总的各州各种族死亡数据：
从美国CDC的数据，我们可以得到下面几个直观结论（针对美国非拉丁裔白人）：
（1）2022年奥米克戎爆发造成的死亡人数高峰，超过了两波原始毒株和德尔塔毒株。体现为“奥”的峰值要高于“原①”、“原②”、“德”。
（2）各个毒株爆发期过后的平静期，也就是各条曲线的波谷位置，没有明显高低区别。说明各个毒株在平稳期的杀伤力也是差不多的，奥米克戎并不更弱。下图截取了第20-30周的曲线，近三年这个阶段正好是平静期，可以看到：红色（2020年）、黄色（2021年）、紫色（2022年）的三条死亡曲线并无明显的高低之分，甚至2022（紫色）线条还一度最高：
（3）2020-2022年的死亡曲线，不管是波峰还是波谷，整体都高于2015-2019年的灰色曲线。2015-2019年灰色曲线，可算是正常年份整体死亡的“本底”曲线了，红、黄、紫三条曲线，都明显位于灰色本底曲线之上。
同时还不要忘了一个关键背景：2022年奥密克戎到来时，免疫力不好的那些“老弱病残”在前两年已经被“带走”一大批了。剩余人群相对是免疫力更好的，而且疫苗普及普及状况、自然免疫状况，都比前两年要好。在这些更有利的情况下，奥米克戎爆发时的死亡峰值还高于之前，波谷也并不明显降低。这说明奥米克戎是很“强大”的，不能用“流感”来看待。
下面我们再看看美国第二大族群--黑人--的情况 ：
同样可以看出：对美国黑人族裔来说，奥米克戎毒株产生的死亡高峰（图中“奥”），除了低于2020年原始毒株第1波的死亡高峰（图中“原①”），是高于其它爆发期的死亡高峰的，甚至高于德尔塔（图中“德”）爆发后的死亡高峰。
我们再来看看美国亚裔：
亚裔不愧是防疫的模范民族。可以看到在经过了原始毒株的两次死亡高峰后（“原①”、“原②”），德尔塔居然没有在亚裔中掀起死亡高峰（2021年曲线在二、三两个季度的非常平缓）。但作为对比，亚裔没能逃过奥米克戎毒株，图中“奥”是一个明显的死亡峰值。这说明奥米克戎对美国亚裔的伤害要比德尔塔大得多。同时也可以看到，在历次毒株爆发之后的平静低谷期，几个毒株大致同样温和，也都同样高于灰色的“本底”。
至于美国西班牙裔等其它族裔的情况，基本类似，大家感兴趣的话可以自己去网站看看。
通过美国CDC的原始死亡数据统计，可以合理得出的结论是：奥米克戎爆发期的“杀伤力”并不弱于以前的毒株，有时甚至更强。在感染高峰期过去的平静期，奥米克戎造成的死亡人口也远远高于疫情之前。
下面我们再来看看美国CDC按不同年龄段披露的原始死亡数据。
以下是近三年（2020-2022），以及2015-2019年，25岁以下年龄段的死亡数据：
可以看出，对25岁以下人口，死亡数据没有太大的波动。这几年的曲线，包括灰色“本底”曲线，都基本糅合在一起。说明各种新冠毒株对年轻人的伤害不大。
但是到了25-44岁的壮年阶段，新冠的威力就体现出来了。可以看到下图2021年德尔塔毒株的死亡峰值（黄色“德”）最高，2022年奥密克戎死亡峰值（紫色“奥”）其次，是强于原始毒株的。并且这个年龄段疫情时的死亡人数，已经显著高于疫情前了（红黄紫三条曲线明显在灰色线之上）。
在45-64岁阶段，病毒的杀伤力继续走高（大家可以比较前后两张图的纵坐标高度，它表示了死亡峰值的绝对值）。从峰值看，奥米克戎的死亡峰值（“奥”）和德尔塔峰值（“德”）、原始毒株第2个峰值（“原②”）接近，同时高于原始毒株的第一波高峰（“原①”）：
在65-74岁这个“老年中的青年”阶段，可以看到奥米克戎造成的死亡峰值几乎是所有毒株中最高的：在75岁以上的高龄人口中，结论同样类似，奥密克戎的杀伤力并没有降低，甚至在最强之列。同时三年疫情期间的绝对死亡人口也比疫情前的平常年份更多：
同样如前述，在得出上面结论的同时还不要忘了背景：奥米克戎这样的“杀伤力”，是建立在过去两年老弱病残已经被“带走”了几波、疫苗大规模普及、人群自然感染免疫更普遍的诸多情况下的。这几乎可以说明，奥米克戎从绝对死亡人数的角度来看，“杀伤力”更大。
下面，我们来回到美国CDC本数据库的主题：超额死亡（Excess Death）。
首先 ，美国 CDC对“超额死亡”的定义，本页面有说明。美国CDC超额死亡比较的标准是过去4年。 根据过去4年的死亡数据计算出“基准”死亡人数。如果今年实际死亡人数超过了历史“基准” ，则多出的部分就是“超额死亡”数。但由于这两年情况特殊，死亡数被疫情影响很大，因此美国CDC在计算历史“基准”时几乎排除了2020年和2021年的数据，同时引入2016和2017年的数据，也就是说，“历史基准”死亡数据，是基于2016-2019年（同时也加上一点标准算法调节人口自然变化）。
简言之，美国CDC定义的超额死亡就是指：和历史上最近4个无大病无大灾的平常年份相比，今年多死了多少人。
从图中可以看出两个明显结论： （1）奥米克戎带来的超额死亡峰值，秒杀了原始毒株第一波，也秒杀德尔塔，几乎和原始毒株第二波基本相当。 （2）过去两年的两个大爆发后的平静期，奥米克戎之后的平静期（平②）的超额死亡数明显高于平①。
同时不要忘记了，也是我反复强调的，数据背景： 奥米克戎的超额死亡，是建立在过去两年老弱病残已经被病毒“带走”了一波、疫苗已经大规模普及、人群自然感染免疫力更普遍等诸多情况下的。
另外，还有一种说法是：新冠疫情死亡的大多是本身免疫力低下或健康状况不佳的人群，尤其是老年人。即使没有疫情，他们大多也会在这两年自然死亡。因此疫情并不会额外“杀死”多少人，只是让很多老弱病残者“提前离世”。 但CDC的超额死亡数据其实否定了这种观点。因为，如果病毒只是让老弱病残“提前离世”，那么在进入疫情的第三年，尤其是被奥米克戎高峰冲击一波之后，超额死亡应该是负数，因为老弱病残已经变少了。而事实上，奥米克戎以来，超额死亡依然一直为正。也就是说：老弱病残者更少且疫苗更普及的情况下，却死亡了更多人，里外里的差距是不小的。
作者: flybird633 时间: 2022-11-24 14:26
冰冷的水 发表于 2022-11-24 13:44
在卡塔尔看世界杯的球迷居然都不戴口罩？
卡塔尔死人找Z府不？你觉得中国死人找Z府不？你就在中国，你不清楚吗？
作者: abcdmn 时间: 2022-11-24 14:28
＂清零派＂应该与时俱进了，病毒变异了，危害性变小了，传染性增大了，老办法不管用了，形而上的和世界大势对着干，能成功吗？
作者: chinaxiancq 时间: 2022-11-24 14:46
我怀疑你没有看上面的数据分析
作者: abcdmn 时间: 2022-11-24 15:55
问题是你能清零吗？全世界几乎都放开了，除非中国再闭关锁国，不和国外有一点联系，能吗？如果作不到，清零永远在路上，大家一起穷下去，
作者: dragking 时间: 2022-11-24 17:22
以前还说印度死得起堆堆，火葬场都烧不赢，就在路边烧。
印度人没死完，反而还要超中国了
作者: dragking 时间: 2022-11-24 17:24
我国2021年，
年死亡人口突破1000万，未来死亡人口加速增长，
十多年后，年死亡人口会突破2000万。
老年人口死亡能不能接受？
作者: flybird633 时间: 2022-11-24 17:46
dragking 发表于 2022-11-24 17:22
以前还说印度死得起堆堆，火葬场都烧不赢，就在路边烧。
印度人没死完，反而还要超中国了
印度死人也不找Z府，这本身就是一个老百姓看法的问题
作者: mjj8154 时间: 2022-11-24 21:51
好像少部分日本球迷带了口罩的
作者: showme160 时间: 2022-11-25 00:08
香港确实病死率较高，但是也说了原因，他们极力排斥中医，结果付出了代价，之前有篇报道说过，新冠初期采取了非典的医疗方法，非典是呼吸急促，需要直接上呼吸机，但是新冠症状轻，用上了西医的高氧输入方法，反而把浓痰往深处推，加重病情，所以当时中医组死亡率远远低于西医组，就是这个原因。因此，看台湾就比香港好很多，朝鲜就更不用说了。
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